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Synthèse de la table ronde 1

Président : Pierre Appriou, Président de l'université de Bretagne Occidentale.
Coordinateur : Jean-Pierre Pagès, Agoramétrie, membre du CSO.
Intervenants : Jean-Pierre Ecalard, Directeur scientifique du Groupe Even ; Marc Eloit, Professeur à l'Ecole Nationale Vétérinaire de Maisons-Alfort ; Pascal Empereur-Bissonnet, médecin, service des études médicales d'EDF-GDF ; Max Jonin, administrateur de la Société pour l'Etude et la Protection de la Nature en Bretagne (SEPNB) ; Gérald Ouzounian, physicien, direction scientifique de l'ANDRA ; Marc Savey, chef du département Santé et Production animales au Centre National d'Etudes Vétérinaires et Alimentaires.

Biographies :

EMPEREUR-BISSONNET Pascal , SAVEY Marc

Compte rendu :

Transcription :


23 octobre 1998 TR1

Synthèse de la table ronde 1 :


Jean-Pierre Ecalard, Marc Eloit, Pascal Empereur-Bissonnet, Gérald Ouzounian et Marc Savey ont chacun décrit comment ils perçoivent certains risques qu'ils étudient ou prennent en compte dans l'exercice de leur métier. Seul Max Jonin, de la Société pour l'Etude et la Protection de la Nature en Bretagne (SEPNB), n'a pas procédé ainsi. Il a posé l'enjeu du risque en termes de choix généraux de société.
Jean-Pierre Ecalard a évoqué les risques sanitaires dans la filière alimentaire en tant qu'industriel concerné par la qualité de ses produits. Il estime que les principaux risques sanitaires - tous liés au produit - pour l'industrie alimentaire sont de trois types : chimiques, bactériologiques et biotechnologiques. Les risques chimiques sont rares. Les risques bactériologiques sont les plus à craindre, notamment au niveau de la distribution, alors que toute rupture dans la chaîne du froid est dangereuse. En 1994, il y a eu 66 000 intoxications alimentaires et les infections intestinales ont augmenté de 20%. Environ 3% des bactéries génèrent des infections. L'utilisation d'antibiotiques pour les contrer est un enjeu d'une extrême importance pour l'avenir. L’asepsie généralisée de l'alimentation affaiblit les systèmes de défense et augmente la résistance des agents pathogènes alors qu'on ne crée pas de nouvelles familles d'antibiotiques. Même si le génie génétique peut être mal utilisé (par exemple en insérant dans un soja un gène qui code pour une protéine allergène), les risques de cette technologie sont plutôt médiatiques. A des fins purement économiques, les médias tendent à relayer les rejets émotionnels et les croyances du public: «la vie est à vendre», peut-on lire dans la presse. Pour affronter ce risque, la seule solution est de faire preuve d'excellence, d'indépendance et de transparence. Mais il faut aussi que soient respectées l'expertise, qui lutte contre l'ignorance, et l'innovation, qui est le propre de l'homme.

Marc Savey a lui aussi évoqué les risques sanitaires dans la filière alimentaire, en tant que représentant de la fonction publique. Il estime que c'est l’hétérogénéité des risques liés à la sécurité sanitaire des aliments qui les rend particulièrement difficiles à détecter et à gérer. Il faut développer un concept intégrateur qui permet de contrôler le système, de façon cohérente, à chaque maillon du système de production. La chaîne casse toujours au niveau du maillon le plus faible. Lorsque le circuit se complexifie, le cadre de la gestion du risque importe d'autant plus. Les crises, telle celle de la vache folle, résultent avant tout de défauts de communication dans un contexte transnational qui complique l'affaire. L'alerte doit être donnée le plus tôt possible pour permettre de gérer le problème le plus précocement possible, notamment parce que la période d'incubation peut être longue. Dans le cas de la maladie de Creutzfeldt-Jakob, elle est de 15-20 ans. Il y a de multiples autres difficultés. Par exemple, que signifie le principe - intellectuel - de précaution, au plan opérationnel ? Quel est le rôle exact de l'information, qui est un instrument de perception du risque ? Depuis le 20 mars 1996 et l'annonce du risque possible de transmission de l'agent infectieux de la vache folle à l'homme, qui sait où nous en sommes? Et finalement, une question essentielle: quel est le risque acceptable ? Tant qu'on ne répond pas à cette question, toute l'analyse est très difficile.

Marc Eloit, vétérinaire, a abordé le risque de transfert de viral liés à la production, à partir d’animaux, de médicaments ou d'organes à greffer chez l'homme. Il estime que le bénéfice attendu justifie la prise de risque liée à l'émergence possible de nouveaux virus pathogènes pour l'homme. Ce risque nouveau est lié, en particulier, à la rupture de la barrière d'espèce. Toute modification de l'écosystème viral peut créer les conditions propice à l'émergence de nouveaux virus. Comme c'est le cas avec ces expériences, une évaluation nouvelle s'impose donc. Pour l'essentiel, trois cas de figure sont possibles en cas de changement de l'écosystème viral : il ne se passe rien; le virus tue tellement qu'il ne parvient pas à s'installer (cas, par exemple, du virus Ebola) ; il s'adapte progressivement. En raison de récentes expériences fâcheuses, l'Agence du médicament encadre et surveille les précautions prises pour ce type de médicament. Les contraintes sur l'industrie pharmaceutique sont extrêmement lourdes.

Pascal EMPEREUR-BISSONNET a complété cet exposé par l'évocation des pratiques actuelles d'analyse quantitative des risques sanitaires appliquée à la pollution chimique des sols, en illustrant son intervention par la problématique des sites d'anciennes usines à gaz que doit gérer le groupe EDF-GDF. Ces anciens sites industriels présentent la particularité d'avoir été implantés à proximité des villes et d'être maintenant rattrapés par l'expansion urbaine ; de ce fait, de tels terrains sont fortement convoités pour être réhabilités en zones résidentielles ou autres équipements d'usage collectif (terrains de sports, aires de loisir, centre commercial, etc.). Les décisions relatives à ces changements d'usage, qui nécessitent de dépolluer les sols, sont alors guidées par des critères sanitaires.
L'évaluation des risques sanitaires est un cadre méthodologique qui a été défini et développé aux USA au début des années 1980. Faisant la synthèse des connaissances scientifiques disponibles, elle se déroule en quatre étapes successives. L'identification des dangers permet de connaître le potentiel toxique des polluants présents ; la définition des relations dose-réponse fournit les probabilités d'occurence des effets toxiques par unités de dose ; l'évaluation de l'exposition a pour objectif de mesurer ou d'estimer les doses de substances mises en contact avec l'homme, et la caractérisation des risques permet de quantifier les probabilités de survenue des dangers et aussi de discuter la qualité et l'incertitude de l'étude.
Les risques sanitaires en rapport avec une pollution résiduelle des sols par des substances chimiques concernent surtout des effets chroniques, entraînés par une exposition à faible dose, prolongée sur de longues périodes : il peut s'agir d'effets dits systémiques (insuffisance organique, stérilité par exemple) et/ou d'effets cancérigènes (tumeur solide, leucémie). Il faut souligner, d'une part, que les connaissances sur la toxicité pour l'homme de nombreuses molécules pures ou en mélanges sont encore lacunaires et, d'autre part, que la nature prospective habituelle des évaluations de risque impose le recours à la modélisation de l'exposition, sans que l'on dispose à ce jour de modèle validé. Une autre difficulté est représentée par la caractère "multimédia" des contacts potentiels entre l'organisme humain et des substances initialement présentes dans le sol : en effet, à partir du sol, des phénomènes de transfert des polluants vers l'eau, l'air, les poussières voire la chaine alimentaire vont considérablement compliquer l'évaluation de l'exposition.
Au total, la démarche d'évaluation des risques sanitaires, appliquée aux sols, est une pratique qui relève de la santé publique, bien qu'elle fasse appel à de nombreux domaines non médicaux (toxicologie, métrologie, géochimie et hydrogéologie, agronomie, modélisation, etc.). Elle permet de guider les gestionnaires de sites pollués en associant des critères sanitaires à leurs décisions. Cela pose, à l'évidence, la question de l'acceptabilité du risque, sachant qu'il n'existe pas un niveau universel de tolérance. En outre, les résultats de ce type d'études sont entourés d'une forte incertitude scientifique, si bien que la transparence de l'analyse de risque et du processus décisionnel ont pratiquement autant d'importance que la valeur numérique des estimations produites. Ce contexte doit inciter à mener d'importants efforts de recherche, tant en sciences humaines que dans des disciplines environnementales.

Avec une approche quelque peu différente, Gérald Ouzounian, de l'ANDRA, a décrit la procédure définie par la Loi de 1991 pour gérer les déchets radioactifs à haute activité et à vie longue.

A la fin des exposés et lors de la discussion qui a suivi, les cinq intervenants ont donné leur opinion sur le contexte social dans lequel ils gèrent, comme experts, ces risques. Pour assurer la gestion des déchets radioactifs qui resteront radioactifs durant des millions d'années, Gérald Ouzounian reprend à son compte les critères de Jean-Pierre Ecalard : excellence, indépendance et transparence. Les quelques 90% des déchets qui seront radioactifs moins de 30 ans sont gérés, stabilisés et stockés dans les centres de l'ANDRA. Chaque année, la France produit aussi de l’ordre de 2000 m3 de déchets contenant des radionucléides à vie longue et à moyenne activité et 150 à 200 m3 à vie longue et à haute activité. Dans les années 1980, les techniciens prévoyaient d'isoler et d'enfouir en couches géologiques profondes 100.000 m3 de ces déchets pour 2020. L'opinion publique s'y opposant, un moratoire a été décrété en 1990. Une enquête parlementaire a alors induit l'élaboration d'une vision nouvelle pour traiter ces déchets. La loi de 1991 incarne cette vision. Elle définit un processus et le rôle de tous les acteurs - politiques, citoyens, techniciens. Ses caractéristiques principales sont : le passage d'un monde du certain à un monde de la gestion de l'incertain; un rendez-vous avec le Parlement en 2006 ; l'ouverture de l'horizon des recherches (stockage en profondeur, entreposage en surface, destruction des déchets) et la prise en compte des résultats; l'instauration d'une commission nationale d'évaluation qui rend des comptes à l'OPECST, instance de relais pour le Parlement et le Gouvernement; l'implication des populations locales : candidature du site, consultations, enquêtes publiques. L'ensemble du processus est transparent : les rapports annuels sont publics, les commissions locales des sites candidats incluent tous les représentants, un inventaire national des déchets radioactifs est publié chaque année. Trois sites ont été retenus pour les recherches souterraines. C'est un projet concret pour 2006.
Max Jonin ne s'est pas exprimé sur le risque en tant que tel, mais sur sa signification. Il estime que les milieux associatifs remplissent leur «devoir de parole», mais qu'il manque aux Entretiens et, d'une manière générale dans ces débats, les milieux politiques et financiers. Entre scientifiques, il est possible de trouver un terrain d'entente, mais cela est plus difficile avec les milieux politiques et financiers. Certes, le risque zéro n'existe pas et les progrès technologiques s'inscrivent dans la logique de l'humanité, mais l'histoire est là: la bombe atomique, qui menace l'humanité, incarne l'enjeu science-politique, et Dolly, qui pointe en direction du clonage humain, incarne l'intérêt de la finance pour la recherche. La Bretagne est bien placée pour accueillir ce type de réflexion. De puissants groupes financiers ont rendu malade son écosystème, ce qui pèse sur son avenir économique. En s'opposant au nucléaire et aux OGM, les citoyens expriment leur conscience des risques. La décision du Conseil d'Etat de surseoir à l'exécution de l'arrêté ministériel du 5 février 1998 autorisant la mise en culture du maïs transgénique de la firme Novartis et la volonté du Gouvernement allemand de sortir du nucléaire révèlent une plus grande prise en compte générale des risques face au progrès technologique. Il faut aller plus loin et redéfinir le progrès : qui le décide ? Quelle finalité cherchons-nous ? Qu'est-ce que l'homme ? La Bretagne est sinistrée. L'agro-business est un élément essentiel de la balance des paiements, mais l'image de la Bretagne est altérée et l'impact sur la santé est une interrogation. Qui décide cette économie du futile qui provoque l'exclusion ? L'histoire de la vache folle est scandaleuse. Elle prouve qu'on fait n'importe quoi. L'homme est considéré comme un consommateur et c'est tout. Le citoyen doit reprendre le pouvoir qui lui a été confisqué. L'article de Jean-Pierre Berlan sur la stérilisation du vivant, paru le 17 octobre dans le quotidien Le Monde, est un exemple édifiant de l'évolution en cours. On évoque la dérive des médias, mais l'extraordinaire publicité sur les OGM la veille de la conférence de citoyens en juin 1998 illustre le pouvoir de l'argent. On cherche à soigner les maladies à l'interface santé/environnement, mais on ne travaille pas assez sur le pourquoi de ces maladies. Il faut cartographier les affections sur le territoire et développer les études epidémiologique.


Discussion

La plus grande partie de la discussion a porté sur l'indépendance des experts. Guy Paillotin, Président de l’INRA, a ouvert le débat en affirmant la nécessité de «développer l'expertise indépendante avec des fonds publics». Un auditeur dans la salle a renchéri en estimant que les entretiens eux-mêmes sont «noyautés par EDF-GDF et le CEA».

Interpellé, Pascal Empereur-Bissonnet, service médical EDF-GDF, a expliqué : «J'étais médecin-clinicien. Auparavant, je travaillais pour une ONG. Aujourd'hui, j'ai toujours le sentiment de travailler au service des citoyens». Par ailleurs, il estime que «pour traiter la santé en matière environnementale, il y a un manque : l'interdisciplinarité». Idéalement, «il faudrait créer une agence, mais il n'y a personne à mettre dedans». Enfin, il pense que le poids des lobby empêche parfois de prendre en compte certaines données bien établies. Le danger de l'amiante, par exemple, «est connu depuis 1930. A partir de 1960, on est sûr et certain de sa nocivité. Mais il y a des problèmes d'indépendance à l'égard de certains lobbies».

Deux membres du Comité d'Organisation, Jean-Pierre Pagès et René Bimbot, ont répondu. Pour le premier, «dès qu'il y a débat public, il n'y a plus d'expertise indépendante. Pour éviter le débat d'experts, il faut aborder les enjeux». Pour le second : «le principe d'un débat est de mettre en présence les représentants des divers courants. C'est ce qu'on a fait en organisant ces Entretiens».

Marc Savey a affirmé : «Il est impossible d'évaluer des risques sans experts. Le problème est dans la façon dont on les utilise. L'expert n'existe pas: il faut des groupes d'experts. Ensuite, il faut se mettre d'accord sur la façon dont on leur demande de répondre. Cela soulève aussi la question du financement de la recherche et le problème des priorités».

Gérald Ouzounian pose la question différemment : «y a-t-il assez d'experts? Au CEA comme dans les autres organismes de recherche, estime-t-il, les chercheurs ont leur propres centres d’intérêts, et il n’est pas aussi simple qu’on l’imagine de mobiliser les équipes et les chercheurs autour d’objectifs finalisés. A l'ANDRA, on attend le feu vert pour faire ces recherches en laboratoires souterrains. Mais plus la réponse tarde, plus les chercheurs qui sont prêts se mettent à faire autre chose. Il est très difficile de maintenir la mobilisation sans perspectives concrète».

Georges Santini, de Rhône-Poulenc, estime les sommes dépensées pour évaluer les risques à environ 30-40% des budgets alloués à la recherche. Aussi pense-t-il que «la question de l'indépendance des chercheurs n'est pas un bon prisme pour aborder le risque. Car si les organismes publics et privés ont des objectifs différents, ils appartiennent tous à la communauté scientifique. Les questions viennent de la société».

Marc Savey nuance ce propos en estimant qu' «il y a un gradient d'indépendance. Un chercheur est un salarié qui subit des contraintes. Il ne faut pas faire d'angélisme».

Pour Jean-Pierre Ecalard, il importe de «distinguer le fait scientifique de son interprétation, où se situe le niveau d'interrogation. Lorsqu'on applique le principe de précaution, le doute ne doit pas profiter de la désinformation et de la peur, comme cela s'est passé, par exemple, avec les fibres. On a dit qu'elles favorisent le cancer du colon. L'entreprise a dépensé 200 millions de francs pour étudier cette question. Conclusion : les fibres sont bonnes pour l'intestin. Ce résultat a créé un mouvement d'hostilité dans l'entreprise : pourquoi avoir dépensé autant d'argent ?, a-t-on reproché aux responsables !»
Sur l'information, Michel Branchard, a dit : «les sociétés de protection de l'environnement jouent un rôle important, mais il faut faire attention à l'information. Il faut rester objectif».
Mais Marc Savey a insisté sur les difficultés de communication. Par exemple, en France, «les vaches ne mangent plus de viande depuis 1990. Les animaux ne mangent plus de viande depuis 1994. Qui le sait ? Il y a un problème avec la prise de conscience de l'information». Et lorsque Jean-Pierre Pagès lui a demandé : «pourquoi n'y a-t-il pas d'études sur la tremblante du mouton ?» Il a répondu : «c'est un problème de communication : la tremblante du mouton est étudiée depuis 1950 au Royaume-Uni».
Réagissant aux remarques de Jean-Pierre Ecalard et de Max Jonin, Marc Eloit a commenté : «la presse joue un rôle ambivalent. Certes il y a Monsanto, mais il y a aussi l'affaire Kenneth Starr. Il manque une éthique du journalisme».
Enfin, la discussion a annoncé le thème de la seconde table ronde sur l'implication des citoyens et les expériences de démocratie délibérative. Pour un intervenant dans la salle, «seules l'implication des citoyens et la pression de l'opinion publique font bouger les choses. Sur la question des nitrates, par exemple, les décideurs ne faisaient rien». Puis il a affirmé : «à propos des commissions locales sur le nucléaire, environ 90% du nucléaire militaire français se trouve en rade de Brest. Or, il n'y a pas de commission indépendante sur cette information. Est-ce normal ?»

Marc Eloit a demandé : «comment faire participer les citoyens ? Sur les OGM, la structure de la représentation est importante. Environ 98% des citoyens n'ont probablement pas une idée claire de ce qu'est le maïs transgénique». Et d'ajouter : «la démocratie directe à la Suisse sur de tels enjeux, c'est de la démagogie».
Jean-Pierre Pagès a remarqué qu'on peut distinguer «la conception classique du citoyen, acteur sur un site donné, qui participe à une conférence de citoyens locale, d'une conception moderne du citoyen, qui porte un jugement sur la qualité d'une procédure. Souvent, les écolos regardent la procédure. Sur le nucléaire, on trouve ces deux débats. Par exemple à La Hague, il y a un débat scientifique et un débat sur la procédure».