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Débat avec la salle

Lucie Degail, Ancien ingénieur de recherche INSERM
Michel Paillard, Ifremer, Pôle Mer Bretagne
Alain Clément, Ecole centrale de Nantes
Jean-Claude Bodéré, ancien président de l'Université de Bretagne Occidentale
André Le Berre, Comité régional des Pêches de Bretagne
Jean-Frédéric Charpentier, adjoint au Directeur de l’enseignement scientifique de l’Ecole Navale
Jean-Philippe Pagot, In Vivo Environnement
Jean-Paul Cadoret, Ifremer Nantes
Michel GLÉMAREC, expert, professeur émérite UBO, Conseil Economique et Social Régional de Bretagne
Jean-François Daviau, Hydrohelix Energy
Guy Jourden, Conseil Economique et Social Régional de Bretagne

Compte rendu :

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Transcription :

18 octobre 2007 Table ronde 3

Débat avec la salle

Lucie Degail :
Ce matin, la plupart des intervenants nous ont montré les enjeux environnementaux des énergies de la mer. Vous nous avez montré également les enjeux économiques potentiels. Certains, avec envie ou avec regret, nous ont montré les avances prises par les Etats-Unis, voire par nos amis britanniques, la prise de conscience difficile et lente du pouvoir français, malgré l’enthousiasme de certains chercheurs, et les prises de risque de petites entreprises. Sauf erreur de ma part, j’ai très peu entendu le mot Europe ce matin. Je souhaiterais donc poser la question suivante. Sur des programmes de recherche et développement aussi importants et aussi chers, compte tenu des enjeux pour l’Europe, que pouvons-nous attendre comme perspective européenne dans le domaine Recherche et Développement ? Perspective européenne comme capacité de réflexion et de décision au niveau du programme de recherche européen ainsi que possibilité financière européenne.

Michel Paillard (Ifremer) :
Les énergies marines ont fait l’objet de plusieurs appels d’offres dans les derniers PCRD (Programme Cadre Recherche et Développement).

Dans le cadre du 6ème PCRD en 2003, il y avait plusieurs appels à projets auxquels nous avons répondu, nous Ifremer, mais aussi Alain Clément (Laboratoire de mécanique des fluides à l’Ecole Centrale de Nantes) et d’autres acteurs français - EDF, l’Ecole Centrale de Marseille - dans une action coordonnée «Ocean Energy» qui se termine cette année et qui reprenait cinq thématiques de sciences dures ainsi que des thématiques environnementales. Cette action coordonnée est destinée à créer des réseaux de recherche et à établir des partenariats avec des industriels : l’Ecole Centrale de Nantes est un organisme de recherche, l’Ifremer également, parmi les partenaires industriels, des développeurs étaient présents par exemple Ocean Power Delivery du Pelamis.

Dans le cadre du 7ème PCRD, il y a eu également, au niveau des énergies marines, de l’éolien offshore et même au niveau des biotechnologiques, des appels à projets. Sur les énergies marines, il y a eu 3 appels à projets : un sur des concepts innovants où, à ma connaissance, il n’y a pas eu de projets retenus où il y aurait des partenaires français. Il y a eu deux autres projets, notamment un sur la pré normalisation au niveau des énergies marines auquel nous avons répondu avec un bureau d’études brestois, Actimar, et EDF Recherche & Développement. Ce projet a été très bien noté et va se développer à partir d’avril 2008 et pendant trois ans. Il y a eu un autre projet - la poursuite d’une action coordonnée - qui est en attente de financement et sera peut-être retenu. Il s’agit comme toujours de mettre les organismes de recherche et les industriels en réseau de façon à créer des collaborations et des échanges d’information. Voilà ce que je peux répondre sur la recherche dans le cadre des PCRD.


Alain Clément (Laboratoire de mécanique des fluides à l’Ecole Centrale de Nantes) :
Je voudrais rajouter un élément plus qualitatif. Il est vrai que le déplacement des financements de la recherche des Etats vers l’Europe existe depuis quelques années maintenant. Il faut bien admettre que ce n’était pas dans notre culture de chercheurs français, nous avons mis un certain temps à aller chercher des financements à l’Europe et nous ne sommes pas encore très performants là-dessus. Dans le domaine des énergies marines en particulier, les pays qui, à l’origine, avaient un niveau de recherche plus faible, ont été beaucoup plus performants – je pense au Portugal, à l’Irlande – pour aller chercher ces financements. Ceux-ci existent, il y a des programmes sur les énergies marines au niveau de l’Europe, on y participe, mais, d’un point de vue culturel, dans la recherche française, il y a encore une espèce d’inertie. On a encore des efforts à faire.
Nous avons participé à des projets européens, même dans le cadre du 5ème PCRD, en particulier sur l’énergie des vagues – vous trouverez sur Internet le rapport du réseau WAVENET, qui fait un état de l’art en 2003 sur la récupération de l’énergie des vagues.


Michel Paillard :
C’est une question importante et je voudrais compléter ce que j’ai dit pour l’avenir. La première phase ce fut les financements européens sur les énergies marines en éolien offshore. Puis il y a un certain nombre de projets, et notamment des actions coordonnées, qui ont été financés dans le cadre des 4ème et 5ème PCRD. Maintenant, l’intérêt se porte depuis quelques années sur les énergies marines. Il reste malgré tout un problème de lobbying pour les énergies marines par rapport à d’autres énergies plus matures qui ont beaucoup plus de représentants.

Un des appels à projets du 7ème PCRD était justement que cette action coordonnée se transforme dans un nouveau projet pour apporter des éléments pour l’appel à projet du PCRD qui sort pour 2009. La DG Recherche de la Commission Européenne a fortement incité pour que des acteurs fassent des propositions pour les appels à projets dans le cadre des énergies marines. (…)

Je change de casquette en passant de celle d’Ifremer à celle du Pôle mer Bretagne créé fin 2005 avec 5 thématiques, dont celle des énergies marines renouvelables. Le projet porté par Jean-François Daviau, Hydrohélix, a été labellisé dans ce cadre-là. Cela doit faciliter l’accès à un certain nombre de financements.
Il y a une méthode pour déposer les projets. Dans le cadre du Pôle mer, on est effectivement ouvert à rencontrer les développeurs de projets, c’est un des buts de la Commission énergies de la mer que j’anime.

Je voulais vous dire que le paysage avait un petit peu changé depuis 1 an avec cette opportunité, à travers le Pôle mer, d’accueillir des développeurs, voire de les accompagner dans le temps. On n’a pas de financement propre, mais on peut faciliter l’accès à des financements.


Jean-Claude Bodéré (ancien Président de l’Université de Bretagne Occidentale et membre du CESR) :
Deux ou trois petites remarques articulées sur ce qui vient d’être dit.
Je crois qu’en terme de recherche, on est en train d’assister à une restructuration dans les domaines évoqués et à un développement à l’échelle régionale. Ce serait bien que cela se développe aussi à l’échelle interrégionale ; dans nos collaborations réciproques avec les Pays de la Loire, c’est relativement facile à faire.
On a évoqué ce matin très longuement et avec beaucoup de sympathie, l’affaire SHAMASH, et c’est vrai que c’est important d’avoir des projets désormais soutenus par l’Agence Nationale de la Recherche. Je voudrais dire – ce n’est pas tout à fait mon rôle, mais je me permets de le faire – que les collectivités, à l’échelle bretonne en tout cas, mais aussi pour les Pays de la Loire, sont désormais complètement convaincues de l’intérêt de développer ce genre d’opération pour peu que ça se fasse de manière structurée. Le rapprochement, en termes de mécanique, de l’Ecole Navale, de l’UBO et d’un certain nombre de partenaires est un élément complètement essentiel, fondamental par rapport à ce qu’on a connu antérieurement.
Il y a une équipe qui va être reconnue, labellisée sur le plan national ; je m’empresse de saluer. Les collectivités, on l’a vu, la soutient, qu’il s’agisse du Conseil général, du Département, de Brest métropole océane et de la Région Bretagne. Je crois pouvoir dire à travers l’exemple qui a été signalé qu’il y a d’énormes possibilités de financements, d’allocations de recherche pour des thèses désormais au niveau régional. Ce sont des sujets qui intéressent de plus en plus, notamment le bureau du CCRRDT (Comité Consultatif Régional pour la Recherche et le Développement Technologique). Ce qui a été signalé ce matin n’a été qu’une étape, un palier, j’encourage les chercheurs à faire acte de candidature Cela aura fatalement des effets structurants à différents niveaux, sur les plans régional, national, européen et international. Enfin, il y a aussi des effets de mode qui, à mon sens, sont durables. Je vous signale également que le Conseil Economique et Social de Bretagne s’intéresse désormais, par sa Commission Aménagement et Développement des Territoires et Environnement, au développement des énergies à l’échelle bretonne. Quant à la Section mer littoral, elle sera représentée par Guy Jourden, pour justement faire une étude complémentaire sur la recherche en termes d’énergies marines.

Voilà ce que j’avais à vous dire, on est en plein sujet, il y aurait beaucoup d’autres propos qui pourraient être retenus pour montrer qu’on est en plein dans l’actualité.


André Le Berre :
Les pêcheurs, contrairement à ce que beaucoup pourraient penser, ne sont pas contre les énergies renouvelables, mais à condition que les installations soient posées de façon sensée et après discussion. Tout à l’heure justement, j’ai entendu un des premiers intervenants dire qu’ils avaient un projet d’expérimentation dans le raz de Sein. Il ne me semble pas avoir entendu mes collègues du comité local des pêches d’Audierne ou du Guilvinec en parler. De grâce, si vous avez des projets, prenez contact au moins avec les comités locaux pour avoir l’aval des pêcheurs parce que je crains fort leur réaction. Il faut une concertation.

J’ai eu l’occasion – il y a quelques années, quand j’étais Président du Comité local des pêches du Guilvinec – de parler avec Monsieur Daviau de son projet Hydrohélix, c’est vrai qu’on avait discuté. Automatiquement, au départ, il y avait eu un peu de rejet, mais par la suite, à force d’explications, on avait pu trouver un endroit et on lui avait proposé justement l’Odet. Je vois que ça se met en place maintenant.

Mais sur le projet de Monsieur Charpentier, on n’a eu aucune information. Les pêcheurs veulent participer à la discussion. Tous ces projets sont prévus dans un premier temps – je le comprends bien – dans la zone des 12 miles, qui dépend directement du territoire national. Mais il faut savoir que dans cette zone des 12 miles, il y a aussi des hommes. Si on ne met pas l’homme au centre de tous ces projets, on risque d’avoir des confrontations. Si après discussion, on définit un endroit où mettre des éoliennes, des hydroliennes ou autre chose, je me demande s’il ne serait pas judicieux justement d’en faire une zone de reproduction et d’avoir un double projet, c’est-à-dire ou bien les navires peuvent venir travailler près de ces installations ou alors, ni plus ni moins, on couple avec des récifs artificiels et on bloque l’espace.

Rachel Mulot : En se posant la question de savoir si ces machines, avec les ondes qu’elles vont générer sous l’eau, sont propices à l’installation de zones de reproduction pour les poissons ?

Jean-Frédéric Charpentier :
J’avoue que c’est une question qui se pose mais je n’ai pas les éléments de réponse. Quant à vos questions sur le raz de Sein, ne vous inquiétez pas. Il s’agissait simplement d’une étude académique : nous avions besoin de données pour valider une modélisation - il ne s’agissait pas d’un projet d’implantation. Le raz de sein est un des endroits significatifs où nous avions le plus de données par l’EPSHOM. Il n’y a pas de projet d’implanter une hydrolienne ou un champ d’hydroliennes dans le raz de Sein pour l’instant, du moins de notre fait, et donc, n’ayez pas d’inquiétudes à ce niveau-là.

André Le Berre :
Je tiens quand même à apporter une petite précision pour ce qui concerne le raz de Sein. Il faut savoir que, depuis un an, il y a une zone définie par les pêcheurs pour être une zone de reproduction de la langouste rose, donc peut-être que cet endroit pourrait éventuellement nous convenir mais il faut quand même discuter avec les pêcheurs du coin.

Jean-Frédéric Charpentier :
Je pense que ces discussions se feront bien en aval de nos travaux à nous qui sont des travaux académiques très en amont. Nos travaux concernent la modélisation de systèmes, et en définitive, on a pris les données du raz de Sein comme on aurait pu prendre les données du Fromveur ou du raz Blanchard. Simplement, c’était les données qui nous étaient les plus accessibles de la part de l’EPSHOM. Donc, il n’y a pas de projet réel d’implantation à court ou moyen terme sur ce site. Nous ne sommes pas des industriels qui vont implanter un champ d’hydroliennes à un endroit. Nous sommes plutôt des gens qui travaillent en amont sur les concepts.

Rachel Mulot : Il s’agissait juste d’évaluer un potentiel et j’espère que l’ambiguïté est levée.

André Le Berre :
Tout à fait, mais j’attends toujours ma réponse sur le couplage éventuel : une zone spécifique soit de pêche soit de reproduction.

Jean-Frédéric Charpentier :
Je voulais aussi répondre à la première question qui concernait l’ensemble des énergies renouvelables. Il est évident en effet qu’il faut coupler les énergies renouvelables entre elles et aussi coupler les moyens de stockage. C’est la condition indispensable pour pouvoir exploiter ces énergies qui ne sont pas disponibles tout le temps, de manière à ce qu’au niveau de la production et de la distribution, on ait quelque chose de relativement lisse, de relativement constant. Peut-être que Monsieur Clément pourra apporter des compléments là-dessus.


Alain Clément :
Oui, enfin, il ne faut pas se focaliser sur ce problème du lissage de la production d’énergie au niveau pratiquement zéro où nous sommes aujourd’hui. Nous savons que l’intermittence des énergies renouvelables injectées dans le réseau est gênante pour le gestionnaire. A partir de ratio déjà très élevé – le Danemark arrive à environ 20% - les limites de l’exercice commencent à se faire sentir. Mais tant que le niveau est proche de zéro ou très faible, on a encore du grain à moudre avant d’être ennuyé par l’intermittence.

Rachel Mulot : Quelqu’un pour répondre à quoi dédier ces fameuses zones ?

Jean-Philippe Pagot :
Juste quelques éléments de réponse.
Biologiste marin, je travaille comme directeur des études au bureau d’études In Vivo Environnement qui accompagne le projet Hydrohélix. Pour revenir sur la problématique des impacts, on en est effectivement à la pré-évaluation des impacts de ce type d’infrastructures, l’hydrolien en est une, l’éolienne offshore en est une autre et évidemment la problématique des pêcheurs nous est connue. On connaît bien cette profession, pour l’avoir abordée sur d’autres projets, et évidemment la production d’énergie devra se faire avec tous les autres utilisateurs et en particulier les pêcheurs.
Pour revenir à la problématique du couplage, des bienfaits d’implanter des récifs artificiels avec des zones de production d’énergie en mer, on sait a priori que pour l’hydrolienne pure, ce sera difficile puisqu’on sera sur les mêmes sites, c’est-à-dire qu’on bloquera le courant là où l’hydrolienne en aura besoin. C’est potentiellement difficile aussi pour les éoliennes offshore. C’est un problème qui est en ce moment à l’étude en termes de faisabilité et les grands développeurs d’éoliennes offshore y réfléchissent actuellement comme une valorisation potentielle de leur site.
Aujourd’hui on mène deux projets, dont l’un est en fin de vie en termes de pilote. C’est celui des récifs artificiels implantés près de l’Ile d’Yeu. On est en phase d’analyse des données. Il y en a un autre qui est en train de se monter au large de Fécamp. Evidemment avec les développeurs d’éoliennes offshore, on réfléchit à la possibilité de coupler l’implantation de champs d’éoliennes offshore avec en pied des zones récifales artificielles pour créer soit des nourriceries, soit des nurseries, en tout cas des zones propices au développement de la ressource. La notion d’impact, relative à la fois aux vibrations, au bruit et au transfert d’énergie sous l’eau est un thème qui a été abordé essentiellement pour les grands champs d’éoliennes offshore dans les pays nordiques. On a des retours d’informations et de suivi. Aujourd’hui, à mon sens et en tant que biologiste, on a peu de retours négatifs sur la présence des poissons. La reproduction dépendra des espèces évidemment, il n’y a pas que les poissons, il peut y avoir d’autres espèces fixées sur la partie récifale, comme les crustacés.

Rachel Mulot : Vous voulez dire concrètement qu’il n’y a encore actuellement en France, ni nulle part ailleurs dans le monde, de récif artificiel qui soit implanté au pied d’une éolienne et qui permette de vérifier l’impact sur la reproduction ?

Jean-Philippe Pagot :
Pas à mon sens effectivement.
C’est le couplage aujourd’hui qui est regardé, on pense qu’il est faisable, mais il y a un certain nombre de points à lever en termes d’implantation de structures, de courantologie et de zones favorables. Les zones favorables à l’hydrolien ne sont pas forcément celles qui sont favorables à l’éolien offshore si on imagine de coupler en pied de l’hydrolien et en surface de l’éolien offshore. Pourquoi pas ? Mais ce ne sont pas forcément les mêmes zones qui sont potentiellement intéressantes, ne serait-ce qu’en termes de nature des fonds, de courantologie. Mais tout cela est regardé au niveau des bureaux d’études et des développeurs. On essaie aujourd’hui de définir les projets qui seront d’abord en concertation avec les premiers utilisateurs de la mer, et en particulier les pêcheurs et tous les aménageurs littoraux.
Juste un mot sur la problématique de l’impact visuel – puisqu’on est dans la table ronde « impact sur le littoral ». Aujourd’hui, les développements de projets d’éolien offshore démontrent que l’impact visuel, compte tenu des technologies mises en œuvre, sera relativement limité, voire quasiment nul pour les zones littorales. Cela dépendra des zones, de la taille des éoliennes et de la taille des champs d’éoliennes.

Rachel Mulot : On espère pouvoir les implanter de plus en plus loin ? Les côtes de France sont très profondes ?

Jean-Philippe Pagot :
Non, pas souvent. On a des fonds qui sont de l’ordre de 20 à 30 mètres mais on peut avoir des plateaux continentaux qui s’étendent très loin. Donc, sur cette problématique-là, on peut aller loin. A 15 Km, on a des fonds de 20 à 30 mètres, ce n’est pas du tout une exception en France, beaucoup des côtes françaises sont dans ce contexte-là. A 15 Km, on s’aperçoit, compte tenu de l’élévation des éoliennes offshore, que la visibilité à terre est extrêmement réduite. C’est la taille unitaire des éoliennes qui permet aussi de produire beaucoup d’énergie en offshore alors que la taille des éoliennes à terre est beaucoup plus réduite pour des questions d’environnement et d’usage.

André Le Berre :
Je voudrais juste réagir. Il faut savoir que la bande côtière, comme je l’ai dit tout à l’heure, est très convoitée. Aujourd’hui, pour les pêcheurs qui travaillent dans ces zones, il y a des câbles téléphoniques, l’extraction du granulat, le captage en mer et la concurrence avec les plaisanciers-pêcheurs comme je les appelle. On se rend compte aujourd’hui que la bande côtière, même au niveau de la pêche, est très convoitée pour la bonne et simple raison que les pêcheurs qui travaillaient au large, se rapprochent de plus en plus, donc c’est vrai que les zones de pêche sont de plus en plus proches. Si demain, les pêcheurs décident de mettre des récifs artificiels et qu’ensuite, on veut mettre à côté des hydroliennes ou des éoliennes, tant qu’à faire, autant discuter avec les pêcheurs et avoir un seul et unique champ. C’est vrai que jusqu’à présent, cela n’a pas été proposé mais aujourd’hui, on se rend compte – comme le dit Monsieur Pagot – qu’à l’Ile d’Yeu, il y a une zone de récif artificiel. Pourquoi ne pas doubler la mise ? Je pense que ce serait déjà diminuer l’impact sur le périmètre.